Escreve que a História do Ocidente teria sido diferente se a teologia de São Boaventura, uma visão mais centrada nos sentidos, tivesse triunfado. Em que é que podia ter sido diferente?
Penso que teria sido diferente no entendimento de nós próprios, na forma como temos uma visão integrada e integradora da Humanidade. A História do Ocidente é muito feita a partir das ideias e será diferente quando valorizarmos outros elementos como os da humanidade, emoções, sentimentos. Se essa fosse a gramática comum, sem dúvida que as nossas competências para construir um mundo mais partilhado seriam outras.

No livro refere que a relação de Jesus com os outros é muito feita a partir dos sentidos. Isso foi-se perdendo. Foi um erro teorizar demasiado a religião?
Eu penso que houve um excesso de doutrinação das religiões, que se tornaram, mais do que experiência e relato de vida – como a catequese narrativa que encontramos nos evangelhos e textos cristãos das origens –, muito escolásticas, doutrinais, apologéticas, com todo o respeito por Santo Agostinho e São Tomás de Aquino.

Há uma mudança de paradigma na Igreja, de um Papa como Bento XVI que era um teólogo para outro como Francisco que sente, que toca e que está muito ligado aos sentidos?
Agora percebemos as diferenças [entre os dois Papas], mas um dia vamos perceber a linha de continuidade. Mas sem dúvida que representam dois paradigmas, até pelas suas biografias. Uma coisa é um professor de uma universidade alemã, com o peso do conhecimento de que é herdeiro e criador; outra coisa é a linha mais existencial de alguém que se sente um pastor; onde uma conversa como esta, mais ligada aos sentidos, está mais próxima das suas práticas.

Refere no livro que o “místico é aquele que não pode deixar de caminhar”. Bergoglio, antes de ser Papa disse: “antes uma Igreja acidentada do que paralisada”. Esta ideia de caminho é o início de uma mudança na Igreja?
Uma das imagens do Papa Francisco que mais me dá que pensar é a de uma Igreja como hospital de campanha, que é o contrário de uma Igreja isenta que evita correr o risco do jogo de viver, dos seus combates, das grandes problematizações, mas que aceita ser ferida e acolher o homem ferido. Não a pessoa idealizada mas a pessoa na sua circunstância. O hospital de campanha é sempre um espaço improvisado, precário. Esta é uma imagem nova que não se opõe à imagem de uma igreja consolidada, mas é complementar e constitui para toda a Igreja, nomeadamente a europeia, um desafio muito grande. Há um entendimento da sua missão que é diferente. O Papa também nos desafia para uma visão que tem uma novidade grande.

O Papa tem insistido muito nos mais fracos, doentes, nos velhos. No tocar o outro. É essa igreja que é diferente?
É a Igreja como casa aberta a todos. O tocar e amparar o outro, a disponibilidade para acolher. Só depois disso, é possível fazer um caminho. Para a compreensão do fenómeno Papa Francisco são importantes dois aspectos: primeiro, a concepção de Povo de Deus que ele tem, é muito próxima da realidade que se pode ter quando se viaja nos transportes públicos, quando se vive num bairro ou se visita as periferias. Trazer essa noção para o coração da Igreja é um gesto muito importante. Outro é desassossegar, desacomodar a Igreja. O discurso para o interior da Igreja tem sido de uma rara exigência e clareza. Ele tem vergastado os acomodamentos, as instalações numa forma de vida que nos torna insensíveis ao sofrimento dos outros.

Quando descreve as mudanças e exigências deste Papa, de uma Igreja mais próxima do outro, faz sentido falar de mística?
Precisamos de redescobrir a mística. Karl Rahner, um dos grandes teólogos do século XX, diz que “o cristão do futuro ou será um místico ou nada será!”. É preciso dar um conteúdo novo a essa palavra e isso passa por entender a mística não como sentido de interioridade estrita e de fuga do mundo, como foi a de tantas espiritualidades, mas por ser um exercício de reconciliação com o mundo, assumindo o humano como lugar de construção do itinerário crente. Gosto muito da definição de Michel de Certeau, que pus na epígrafe: “É místico aquele ou aquela que não pode deixar de caminhar.” É uma definição minimalista. Quando pensamos em mística, pensamos que não é para nós porque tem um grau de sofisticação, que não tem nada a ver connosco, e esta definição reconduz-nos ao essencial que é compreender que, com o que somos, somos chamados a caminhar.